Hans Schultz y Fabiana Ertola "La Justicia en discusión", publicado en Bariloche2000 el 4 de abril de 2011
Fotos de Claudia Contreras
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| Beatriz Contraras |
Beatriz Contreras, presidenta de la Comisión de Derechos Humanos de la Legislatura , planteó la necesidad de discutir con seriedad el reclamo de la sociedad sobre la Justicia para lograr que ésta mejore su actuación en cuanto a su agilidad y amplitud y para convertirse en una justicia “protectora de los sectores más vulnerables”. También expresó que esta discusión, si bien se da en toda la provincia, se expresa de manera particular en San Carlos Bariloche. Dentro del análisis del contexto destacó valorativamente el cambio a nivel nacional que aportó la metodología de elección de los miembros de la Corte Suprema de Justicia a partir de la creación del decreto 222/03 del gobierno de Néstor Kirchner sosteniendo que “ha permitido mejorar la calidad institucional del país”. Dentro de Rio Negro recalcó las manifestaciones y compromisos de muchas organizaciones sociales que han planteado en los últimos meses la necesidad de avanzar en la democratización de este poder en la jurisdicción provincial sosteniendo que la mayoría de los legisladores estarían coincidiendo en que “para lograr una modificación real y efectiva es necesaria una enmienda constitucional” donde “los procesos son varios y se podrían dar a largo plazo”. De tal forma recordó como valiosa la comunicación que tres legisladoras elaboraran y fuera aprobada por unanimidad en el cuerpo legislativo para ser presentada al gobernador Saiz solicitándole que “instrumente e implemente mecanismos para que todo aquel que detente interés legítimo en la designación de jueces, incluyendo a los ciudadanos en general, las organizaciones no gubernamentales, los colegios y asociaciones no profesionales, las entidades académicas y de derechos humanos, puedan presentar por escrito y de modo fundado candidatos para la postulación a la que alude el artículo 204 de la Constitución Provincial ” Para Contreras este fue un hecho político importante y debe ir conduciéndonos al camino “de conciliar la justicia con la sociedad que es el deseo de todos”.
La legisladora Silvia Horne se presentó como una militante política además de legisladora y dirigente del Movimiento
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| Silvia Horne |
Nacional y Popular expresando la necesidad de bregar por un Poder Judicial que esté más cerca del pueblo. Sostuvo que “la palabra juez sugiere una potestad última sobre todo y sobre todos” y que en la escuela se trabaja poco sobre la justicia “nadie sabe -hasta que está inculpado- cómo está organizada, qué instancias posee, qué es el ministerio público o en qué casos se recurre o no a la justicia” porque a los ciudadanos en general “la justicia se les cae encima y se aprende en la cárcel”. Creyendo que este poder ha conservado los elementos “que la hacen infranqueable” planteó que “es necesario poner en crisis su carácter de intocable” y consideró saludable la instalación del debate.
También sostuvo que no se puede hablar de “la justicia” en abstracto ya que ha sido un poder que “por acción u omisión” estuvo ligado a la dictadura más sangrienta que tuvo el país y no ha revisado en su integralidad el modo en que ha participado.
Recordó también que en la Constitución de Rio Negro su artículo 7 reza “la inhabilitación a perpetuidad de aquellas personas que hubieren ejercido funciones de responsabilidad o asesoramiento político en gobiernos no constitucionales”, pero que este artículo importantísimo no está reglamentado aún, a lo que se suma el hecho de que tampoco se han podido conocer las nóminas –pues no llegan las respuestas de los pedidos de informe- respecto de quiénes fueron todos los funcionarios de los tres poderes en la provincia de Rio Negro que ocuparon cargos durante la última dictadura militar.
Sostuvo también que viene acompañando al SITRAJUR en un proyecto de ley para “abrir el Consejo de la Magistratura a la sociedad civil y sacarla del manejo corporativo” destacando las provincias donde se vienen llevando adelante procesos interesantes como en Santa Cruz, Chubut y Entre Ríos. Finalizó su alocución creyendo importante impulsar un debate que incorpore a toda la sociedad.
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| Sandra Guerrero |
Sandra Guerrero habló presentándose fundamentalmente como una trabajadora judicial creyendo en la necesidad de aportar aquellas preguntas que se fueron haciendo en el derrotero de su historia como sindicato y la búsqueda de cambios en el sistema “¿Por qué una sociedad necesita jueces? ¿A quién le vamos a dar ese lugar? ¿Por qué un juez no es un filósofo, por qué no es un médico, un antropólogo, un sociólogo? ¿Por qué un juez es un abogado u solamente un abogado? ¿Por qué tenemos un poder entregado a la corporación de los abogados? ¿Cuánto tiempo tiene que estar un juez en ese cargo? ¿Quién coteja que los valores que subyacen en cada una de sus sentencias son los valores que están en juego en este momento en la sociedad o que hacen crisis en esta sociedad?”
Recordó también que cuando el país pasó de la dictadura a la democracia “todos los jueces fueron puestos en disponibilidad por un tiempo pero en su mayoría fueron renombrados en sus funciones” y “prácticamente no hubo ningún juez que fuera removido”.
Dentro del camino de aportes que realizó la Federación Judicial en la búsqueda de cambios desde la recuperación de la democracia destacó la necesidad de “volver a construir legitimidad para que el ejercicio de la autoridad esté indisolublemente atada a la voluntad popular y no indisolublemente atada a los factores de poder o indisolublemente atada a una conciencia que cuesta mucho que se vaya y que es que la autoridad de los jueces está completamente supeditada al designio divino”. Recordó también que dentro de las propuestas no solamente intentaron la integración de la ciudadanía al Consejo de la Magistratura con representantes populares, sino también “la creación institucionalizada de un espacio de control del Consejo” y donde “los criterios para la selección de las personas que integren este espacio tengan que ver con la capacidad, el conocimiento y la militancia demostrada. La tarea que tendrían es la que ya se ha ido ejerciendo desde la sociedad civil a lo largo de los últimos 15 años y que es el ejercicio de una especie de poder de veto.”
Planteó también que no sirven otras variables para discutir la integración del STJ que no sean aquellas que compromete a los jueces “con valores profundamente democráticos, gente comprometida con los cambios de la sociedad, gente sensible”
Carlos Rozanski “Para mi es muy lindo estar acá en un lugar en donde trabajé tantos años, se criaron mis hijos y en el que dejé una parte de mi corazón. Agradezco la invitación".
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| Carlos Rozanski |
Quiero aprovechar el tiempo que tenemos para dejar planteado un punto de vista que va a complementar lo que se escuchó acá y que tiene que ver con la esencia de la convocatoria y que básicamente divido en tres puntos. Hay cosas que hay que dejar dichas porque este es el comienzo de la discusión no el final. Y las tres preguntas que debemos hacernos son: ¿Qué jueces tenemos? ¿Qué jueces queremos? Y ¿Qué jueces vamos a tener? Estos son los tres ejes sobre los cuales debemos hablar y que quiero dejar planteados. ¿Porqué es importante saber que jueces tenemos? Porque nos va permitir entender muchas cosas y a partir de eso saber también que jueces queremos. Si esto coincidiera no haría falta que nos reunamos esta noche aquí.”
Los juristas y las dictaduras
“Para entender que jueces tenemos es inevitable comprender lo que pasó y que rol tuvo cada uno de nosotros en esa época porque si no tampoco queda claro. La historia nuestra ya la conocemos y no es otra que la explotación de los sectores más poderosos hacía los otros sectores. Pueden llamarla o encuadrarla políticamente como quieran pero esa es la historia nuestra. Y la justicia de siempre, con honrosas excepciones que las hubo y las hay, ha sido profundamente conservadora y sobre todo profundamente reaccionaria y ahí está posiblemente una de las explicaciones más claras de por qué necesitamos el cambio. Si no aceptamos que nuestra justicia históricamente fue conservadora y reaccionaria, difícilmente entendamos porque verdaderamente del cambio que se pueda lograr va depender el cambio de la sociedad que somos todos nosotros. Esa justicia, históricamente reaccionaria, es la que acompañó todos los procesos dictatoriales de la república argentina. Luego de la última hubo un giro que estamos viviendo pero lamentablemente todos los golpes de estado fueron convalidados por esa justicia con las excusas y las palabras difíciles de siempre y con esos lenguajes tan especiales que no se entienden y que no son casuales porque cuando menos se entiendan menos se pueden cuestionar. Y el lenguaje es parte de esa construcción profundamente autoritaria. Esos argumentos jurídicos que justificaron lo injustificable los formularon los juristas.”
Convivencias y conflictos de las dos Historias
“La historia de los 70, la historia real. En el continente hubo un proyecto económico y la instalación de este proyecto económico en la región preveía que iba a haber muchísima gente que no iba a estar de acuerdo. La decisión de resolver ese conflicto entre el proyecto y los que no iban a estar de acuerdo era el Terrorismo de Estado. En esos años, es decir a partir de la instalación de Terrorismo de Estado, hubo dos formas de contar la historia de lo que iba pasando en aquella década. Y esto es importante saberlo para entender la justicia que tenemos o de donde viene esa justicia. Por un lado tuvimos la historia oficial que lo que hizo fue ocultar, desmentir, descalificar, desprestigiar todo lo que estaba pasando y eso no fue casual. Acuérdense cuando se hablaba de las campañas antiargentinas en Europa. Y por otro lado había una historia real, paralela y esa historia era la de las Madres, Abuelas y Organizaciones de Derechos Humanos que estaba contando lo que pasaba: los secuestros, las torturas, las muertes y las desapariciones, es decir el genocidio. Esas dos historias convivían en la Argentina de esa época. Entonces llega la democracia y en la democracia también sigue existiendo una historia oficial y otra real. La historia oficial cuenta la historia no ya de la misma manera que durante la dictadura porque la hace más “light”, más liviana. Y como esa historia va junto al primer juicio que es el juicio a las Juntas ya no se oculta tanto aquello que ya no se podía ocultar pero se cuenta de una forma liviana con respecto a la verdadera profundidad del daño que se había ocasionado a través de la dictadura. Y la historia real se seguía contando por parte de los organismos que decían: secuestro, tortura, desaparición, muerte.”
Las dos Historias y las etapas de la Justicia en democracia
“Ahora ¿cómo contó la justicia esa parte de la historia? Y acá vamos llegando a lo que yo quería dejar planteado aquí esta noche. La justicia durante la dictadura, con pocas y honrosas excepciones, acompañó todo el proceso del Terrorismo de Estado. En primer lugar lo acompañó con el rechazo masivo de los Habeas Corpus – que no es poco – y en segundo lugar con la comprobada complicidad de los Jueces con el proceso de dictadura, es decir con el secuestro, la tortura y la desaparición y muerte. Por los juicios que estoy haciendo, hay muchas cosas que yo no puedo decir y otras que si puedo decir porque ya son cosa juzgada y prueban la complicidad de la que estoy hablando. Silvia mencionaba antes que el Juez Miret de Mendoza fue condenado y destituido y esto es un hecho histórico, una bisagra. Y a la justicia durante la democracia yo la dividiría en tres etapas. La primera es la que se relaciona con el Juicio a las Juntas. Yo viví personalmente esos juicios porque los comentaba periodísticamente en televisión y los vivencié profundamente. Si ustedes leen las sentencias se van a dar cuenta que sin restarle mérito de importancia histórica es un juicio cuya sentencia, en primer término, pone sobre la mesa claramente la teoría de los dos demonios. Y esto es un tema políticamente muy serio y muy grave. En segundo lugar porque ese trabajo que nos emocionó a todos en su momento pero que puso sobre la mesa la teoría de los dos demonios, fue seguido luego en los años 1986 y 1987 con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Tres años después, indultos. Esas dos leyes y los indultos borraron casi la mayor parte del efecto extraordinariamente reparador que tuvo el Juicio a las Juntas. Un juicio de esa envergadura que termina con la condena de los genocidas jamás debía ser indultado. Muchos años después lo iba a decir la Corte. Esa es la primera etapa. La segunda etapa de la justicia en democracia empieza en 1998 en el año en que la Cámara Federal de la Plata establece el derecho a la verdad o sea la necesidad de saber la verdad y dice hay leyes que no van a permitir hacer los juicios pero nosotros tenemos que decirle a la ciudadanía que tienen derecho a saber la verdad. Esto lo hace la Cámara Federal de La Plata y empiezan los Juicios por la Verdad que con esa tónica son inéditos en el mundo pero yo que los seguí porque trabajo en La Plata vi - y soy amigo de muchos de esos jueces – que significaba ese proceso extraordinario de búsqueda de la verdad pero también vi, y se lo dije al Juez Leopoldo Shiffrin que tuvo un papel preponderante en estos procesos, que es estática la verdad y que la Verdad no es suficiente para estos procesos a los genocidas. La verdad es imprescindible pero es estática. Y hace falta la segunda etapa que es la justicia que es dinámica. Y allí viene el 2003 con la nulidad de la Obediencia Debida y Punto Final que fue formal más que nada pero que fue un procedimiento político ya que fue el Congreso que declaró la nulidad. Y en el año 2005 finalmente la Corte Suprema en una vuelta de tuerca extraordinaria para la historia argentina declara inconstitucionales esas leyes. Esa Corte con sus declaraciones creo un verdadero tratado de Derechos Humanos que vale la pena ser estudiado. La pregunta es ¿Cuántos años hicieron falta y por qué los otros jueces no se dieron cuenta de que esas leyes eran inconstitucionales?Porque no eran inconstitucionales desde el día que lo dijeron los Jueces de la Corte , lo fueron siempre. La tercera etapa es la historia contemporánea en la que se trata de saber que pasó y además sancionar al responsable.”
La desaparición de Julio López
“Y acá viene el primer juicio en el que me tocó participar que es el de Etchecolatz y se produce un llamado de atención extraordinario para la sociedad que es una tragedia y que es la desaparición de Julio López. Desaparece ahí. Yo recuerdo que teníamos que empezar esa audiencia y López no llegaba. Entonces una de las querellas me dice: “Carlos ¿podemos esperar un rato porque no viene López? Si le digo, esperemos y esperamos un rato. Y un rato después tenemos que empezar con la audiencia y esta misma persona con otra persona al lado que falleció hace poco tiempo me dice vamos a esperar un poco más porque estamos preocupados. Y la persona que está al lado y que acaba de fallecer me dice: “López desapareció”. Y yo pensé y dije: “Si López desapareció me voy de la Argentina ”. Esto lo cuento porque fue eso lo que dije porque fue la sensación que a mí me pasaba por el cuerpo. De sólo pensar que era posible, que pudiera ser cierto lo que estaba sospechando. Y fue cierto y durante mucho tiempo se trató de desfigurar el hecho con otro tipo de figuras hasta que realmente se dijo que era una desaparición de persona. Con respecto a esto hay dos o tres cosas que no puedo dejar de platear. En ese momento cuando se produce esa tragedia que es la desaparición de López, que en realidad no terminó ni va a terminar nunca, comienza otra etapa que es que teníamos que empezar el juicio siguiente que es el Juicio a Von Wernich y la pregunta que yo me hacía es ¿cómo se hace para seguir un juicio o iniciar otro juicio del mismo tema que es de violación de los Derechos Humanos cuando acaba de desaparecer una persona? Y eso es una bisagra también porque significó un desafío extraordinario que es cómo hacemos para que los testigos vengan. Y hubo que instalar una idea nueva. Los códigos no fueron hechos para el absurdo ni nosotros fuimos educados ni preparados para el absurdo pero esta idea era absurda. El Juicio siguiente fue el día después y puso a prueba a todo el sistema.”
Sobre los Jueces, la ideología y el terror
“Digo todo esto porque la capacidad de reacción tiene que ver con la mentalidad de los jueces. Ahora ¿cómo se forma la mentalidad de esos jueces? Se forma con su sistema de creencias, se forma con la manera de ver la realidad, se forma con lo que vivió desde que nació, con lo que aprendió en el colegio, con lo que aprendió con sus amigos, su familia, con la sociedad, en síntesis con un cristal a través del cuál ese juez mira la realidad e interpreta y aplica finalmente la ley. Y ese cristal es la ideología de ese Juez.
En la primera sentencia en el Juicio a Etchezolatz yo cité una obra de teatro, algo que no es muy lógico en una sentencia. Sin embargo me pareció imprescindible citarlo porque además la sentencia está firme y es cosa juzgada. Yo cité una frase que escribe Tato Pavlovsky de su obra “El señor Galíndez” que seguramente conocen muy bien. En esa obra de muchas décadas atrás, Pavlosvsky le hace decir a un represor: “nosotros por cada uno que tocamos a miles aterrorizamos de miedo, nosotros trabajamos por irradiación”. Yo lo puse en la sentencia porque me impresionó recordarlo y porque me di cuenta de que esa irradiación todavía la tenemos hoy acá en la Biblioteca Sarmiento. Nos atravesó culturalmente. Si nosotros no somos concientes de que nos atravesó vamos a pensar como muchos jueces que dicen: “a mí no me atravesó porque estoy encima de un estrado, los atravesó a ustedes, a mi no”.
Sobre países kafkianos
“En cuanto a muchas cosas de las que estamos hablando quiero referir esta anécdota. Yo vivía en Bariloche y había viajado al exterior y en el camino paro en Buenos Aires y compro un libro que era una reedición del Proceso de Kafka. ¡Cómo no vamos a comprar el proceso de Kafka para releer! Era una edición barata de Amorrortu en que el prólogo era una conferencia que había dado en Méjico sobre Kafka. Yo vengo en el avión a Bariloche y empiezo por el prólogo. Allí leí una cosa que me quedó para toda la vida. Milan Kundera cuenta allí una historia real y concreta sobre un ingeniero de Praga que va a Londres a un coloquio de Ingenieros y cuando vuelve el diario del lugar dice: “Ingeniero de Praga viaja a Londres y luego de hablar mal de su gobierno se exilia en Occidente”, lo cual no era cierto ya que el hombre estaba en su casa y jamás había pensado en exiliarse en Occidente. Va al diario y dice esto es mentira, yo estoy acá, porque no lo aclaran para que no tenga problemas. En el diario le dicen que no les corresponde aclararlo. Entonces se va al Ministerio y les dice que tiene problemas por lo que se escribió. Y ellos le contestan: “está bien, fue un error de nuestro servicio de Inteligencia de Londres” pero no podemos cambiarlo ahora. ¿Y saben cuál es el final de la historia? ¡El hombre tuvo tantos problemas que finalmente se tuvo que exiliar! Y yo estaba viajando a Bariloche y veía la condena a Wiese saqué dos conclusiones sobre los países kafkianos. La primera: en los países kafkianos el castigo precede a la culpa. Y la segunda es – y ya no vale la pena ni leer el proceso de Kafka – que en los países kafkianos la realidad no tiene importancia. Y a mi me marcó para toda la vida porque me quedé con eso y entendí porque tantas veces me deprimo y es porque uno cree que la realidad tiene importancia y resulta que a veces no la tiene. Ninguno de nosotros fue educado para dar respuesta a ese absurdo y a esa educación que nos dieron de que la realidad tiene importancia.”
El derecho y la verdad
“Y con respecto a los jueces que queremos es lo que dice la convocatoria: Jueces comprometidos con la vigencia de los Derechos Humanos y la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley y el compromiso con la defensa de la democracia” De esto no hay duda. Estos son los jueces que nosotros queremos. En esa sentencia que mencioné también hice una cita de M. Foucault donde él define al derecho como productor de verdad y lamentablemente nosotros sabemos – y sobre todo los abogados – que el derecho casi nunca es productor de verdad, si no, no estaríamos hablando acá. Porque como la realidad es estos países no tiene importancia, si el derecho no es productor de verdad entonces lo que va a hacer es reproducir a lo largo del tiempo es la falta de importancia de la verdad. Y esa es la cultura que se re-trasmite junto con la cultura de aquellos “tipos” de jueces que continuamente reproduce citas en latín.”
La herencia del Terrorismo de Estado
“¿Y que jueces vamos a tener? Yo hice una recorrida un poco rápida sobre el terrorismo de Estado pero me parece a mí que la deuda social más grande que debemos resolver con respecto al Terrorismo de Estado es la democratización del Poder Judicial. Yo estoy convencido de que si se democratiza el Poder Judicial lo otro viene solo. Ese es el Poder del Estado que define nuestro patrimonio, nuestra vida, nuestra libertad y todo lo que se les ocurra y pónganlo en el orden que quieran. La realidad es que somos los jueces los que tenemos el poder para hacer eso. Y el terrorismo de Estado hizo una cosa – esa irradiación que decía Pavlovski – que es la perdida de la empatía, la imposibilidad de ponerse en el lugar del otro y como dice un dicho aborigen la de caminar con los zapatos del otro. Esa es parte de la herencia del Terrorismo de Estado. Y la segunda - que va de la mano de la otra - es la insensibilidad ante la injusticia. Estas son consecuencias terribles y esta es la deuda social porque si los jueces que formamos parte de la sociedad estamos atravesados por lo mismo y la mayoría estamos insensibilizados ante la injusticia y carecemos de sensibilidad social entonces deberíamos analizar cuál es el obstáculo más grande para lograr la democratización.”
La democratización del poder judicial y sus obstáculos
Yo creo que hay dos tipos de obstáculos que son similares y netamente ideológicos, no hay otro obstáculo que esos. Todo lo que ustedes quieran plantearse sobre el porque no podemos democratizar la justicia es simplemente una razón ideológica. Hay obstáculos personales y obstáculos institucionales. No da el tiempo para desarrollarlos. (…) En lo personal, cada vez que pienso en el cambio, yo pienso en eso porque el “acá siempre fue así” para mí no es una respuesta. O en todo caso provoquemos esa respuesta para que quede en evidencia que eso no nos alcanza a nosotros como sociedad. Yo creo que en este momento y en esta provincia de Río Negro el cambio se va a producir y lo vamos a hacer entre todos y me incluyo aunque no esté viviendo acá.
