El 17 de marzo, el Área de Prensa y Comunicación del Instituto Balseiro realizó una entrevista a Estela de Carlotto. Esta entrevista está publicada en la página del Instituto:
http://www.ib.edu.ar/index.php/comunicacion-y-prensa/noticias/703-estela-de-carlotto-la-ciencia-ha-sido-un-ingrediente-fundamental-en-la-busqueda-de-los-nietos.htmlNosotros la copiamos íntegramente aquí.
Estela de Carlotto: “La ciencia ha sido un ingrediente fundamental en la búsqueda de los nietos”
A 40 años del golpe de Estado de 1976, la presidenta de la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo, Estela de Carlotto, visitó Bariloche para ser expositora invitada del Coloquio por el Día de la Memoria organizado por el Instituto Balseiro. En la charla pública, que se realizó en el marco de una resolución del Consejo Académico de este instituto dependiente de la Universidad Nacional de Cuyo (UNCuyo) y la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA), Carlotto hizo un recorrido por el largo camino de Abuelas de Plaza de Mayo, con sus logros y dificultades.
Fecha de publicación: 18/03/2016
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| La presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, (Créd. LGO Prensa IB) |
-El 24 de marzo se recuerdan los 40 años de una dictadura feroz cívico militar que usurpó el poder e instaló lo que ha sido el aniquilamiento de los opositores, el secuestro y la tortura. Se crearon centenares de campos de detención clandestina, y hubo robo de bebés, algo que fue inédito y que sigue siendo inédito en el mundo que por razones políticas se hayan robado bebés. Y también ocurrió el robo de bienes. Desde Abuelas de Plaza de Mayo, el balance que se hace es muy positivo porque si bien han pasado 40 años hemos tenido la fuerza de la resistencia. Hemos seguido trabajando, primero con miedo, desconocimiento, peligros y soledad. Y tuvimos la gran idea de juntar las manos, un día ir solas y al día siguiente ir dos sin conocernos. Nos juntamos y somos diferentes todavía, y hace casi 39 años que existimos las Abuelas de Plaza de Mayo. Pero seguimos firmes en algo que todavía no está resuelto. ¿Por qué existimos todavía? Porque no sabemos dónde están miles de personas desaparecidas, asesinadas y además las abuelas estamos buscando a centenares de nietos que todavía no sabemos dónde están.
-¿Son 500 nietos en total?
-El número 500 es una estimación. Ya hemos encontrado 119, y falta el resto. Hay siempre una actividad febril en Abuelas. Con la democracia, que por suerte es la más larga de nuestra historia, que la queremos cuidar y fortalecer justamente con esta lucha de no aflojar, está lejos de disminuir. Hay un emprendimiento cotidiano en Abuelas: siempre hay algo nuevo para hacer con creatividad para darle visibilidad y para encontrar a los chicos con nuevas estrategias. Hoy tenemos equipos técnicos. O sea que de aquel grupo de abuelitas que no sabíamos ni qué hacer y que éramos muy inocentes, hemos aprendido muchísimo. Lo notable, lo bueno, es que de las que siempre estuvimos nadie dejó de venir. Porque no todas estuvieron… Algunas viven muy lejos, otras estaban enfermas y otras se deprimieron. Y las que estábamos en condiciones estuvimos juntas. ¿Qué pasa? La vida pasa. Somos ya muy mayores, algunas están muy enfermas, otras han muerto. Quedamos pocas pero seguimos caminando.
-Cuando vimos que en las reuniones no alcanzamos a formar la comisión directiva de 13 miembros, empezamos a incorporar nietos, que son los jóvenes que ahora están con nosotros y/o hermanos que buscan a sus hermanos. Nos acompañan, que para nosotras es buenísimo porque tienen la fuerza de la juventud, la sangre fresca, las ideas renovadas y nos hace muy bien. Aprendemos, entendemos. Y mandamos nosotras, eso sí. Nosotras seguimos liderando, las Abuelas. Esto es así. Tenemos equipos técnicos diversos, con abogados, genetistas, psicólogos, y de investigación, presentaciones espontáneas y ciencia y difusión. Es todo un grupo muy grande.
-En este contexto de 2016, y teniendo en cuenta que vino a Bariloche invitada por una institución que depende de la UNCuyo y la CNEA, ¿qué piensa sobre la educación universitaria pública y gratuita?
-Soy ferviente admiradora de la educación y de la escuela pública y gratuita. Allí me eduqué yo y tanta gente. Porque la propensión actual al parecer es que todos vayan a escuelas privadas de la desatención que hay. Pero hay buena predisposición de vieja data en que la escuela sea cada vez mejor. Nosotros hemos podido introducir en las escuelas el tema de la identidad. Ha sido muy bien recibido. Y de estas escuelas, de esta educación argentina, ha salido muchísima gente valiosísima. Nosotros tenemos un plantel de la tecnología, de la ciencia, de la literatura, del deporte, de todo, de nivel mundial reconocido. Podemos dar nombres; por ejemplo los Premios Nobel. Después de los que estaban en el exterior exiliados y que regresaron y están trabajando. Del deporte, Messi y Maradona por decir algunos. Mujeres famosas, mujeres luchadoras como Juana Arzurduy y otras tantas, miles. Hay una masa muy buena en este país de todos los órdenes de la vida. Y eso es lo que tenemos que defender, tenemos que jerarquizar. En otro orden, se ha hecho muchísimo también en Paka Paka para llegar a los chicos. Espero que no lo saquen porque hay una idea de borrar lo que se hizo en el gobierno anterior y eso es muy penoso y es casi un delito de que hagan algo así. Los chicos aprenden con esos dibujitos mucho de historia, de geografía y de todo lo que es la realidad.
-Soy ferviente admiradora de la educación y de la escuela pública y gratuita. Allí me eduqué yo y tanta gente. Porque la propensión actual al parecer es que todos vayan a escuelas privadas de la desatención que hay. Pero hay buena predisposición de vieja data en que la escuela sea cada vez mejor. Nosotros hemos podido introducir en las escuelas el tema de la identidad. Ha sido muy bien recibido. Y de estas escuelas, de esta educación argentina, ha salido muchísima gente valiosísima. Nosotros tenemos un plantel de la tecnología, de la ciencia, de la literatura, del deporte, de todo, de nivel mundial reconocido. Podemos dar nombres; por ejemplo los Premios Nobel. Después de los que estaban en el exterior exiliados y que regresaron y están trabajando. Del deporte, Messi y Maradona por decir algunos. Mujeres famosas, mujeres luchadoras como Juana Arzurduy y otras tantas, miles. Hay una masa muy buena en este país de todos los órdenes de la vida. Y eso es lo que tenemos que defender, tenemos que jerarquizar. En otro orden, se ha hecho muchísimo también en Paka Paka para llegar a los chicos. Espero que no lo saquen porque hay una idea de borrar lo que se hizo en el gobierno anterior y eso es muy penoso y es casi un delito de que hagan algo así. Los chicos aprenden con esos dibujitos mucho de historia, de geografía y de todo lo que es la realidad.
- En 2015, la expositora invitada del Coloquio por el Día de la Memoria del Instituto Balseiro fue la científica Silvina Turner, del Equipo Argentino de Antropología Forense.
-Sí, el Equipo Argentino de Antropología Forense es como un hijo de nuestra Asociación, nació con nosotros. Nosotras empezamos a buscar cuando vimos en un periódico un caso que nos llamó la atención y nos despertó la idea. Un padre que desconocía la paternidad había sido obligado a comparar su grupo sanguíneo, su sangre, con la de su presunto hijo, que resultó ser su hijo. Entonces nosotras dijimos: “la sangre sirve pero no están los hijos. ¿Servirá la sangre de las abuelas?”. Allí empezamos a andar por el mundo, y primero obtuvimos respuestas negativas. En 1982, estuvimos en Estados Unidos, tanto en Washington como en Nueva York, donde se nos alentó. En 1983 hubo un gran simposio internacional y se comprobó que se podía determinar el índice de abuelidad. Y justo en el 84, ya en democracia, viene un grupo para instalar todo el efecto de histocompatibilidad en un hospital que estaba muy bien equipado en el tema de la inmunología, el Hospital Durán. Posteriormente nace, por una ley imperfecta que impulsamos nosotras, un banco donde se va procesando nuestra sangre y de todos los familiares. Algunos que ya no viven siguen esperando a través de su sangre. Así que si no está el abuelo o la abuela, la sangre está y el nieto puede saber quién es.
-Sí, el Equipo Argentino de Antropología Forense es como un hijo de nuestra Asociación, nació con nosotros. Nosotras empezamos a buscar cuando vimos en un periódico un caso que nos llamó la atención y nos despertó la idea. Un padre que desconocía la paternidad había sido obligado a comparar su grupo sanguíneo, su sangre, con la de su presunto hijo, que resultó ser su hijo. Entonces nosotras dijimos: “la sangre sirve pero no están los hijos. ¿Servirá la sangre de las abuelas?”. Allí empezamos a andar por el mundo, y primero obtuvimos respuestas negativas. En 1982, estuvimos en Estados Unidos, tanto en Washington como en Nueva York, donde se nos alentó. En 1983 hubo un gran simposio internacional y se comprobó que se podía determinar el índice de abuelidad. Y justo en el 84, ya en democracia, viene un grupo para instalar todo el efecto de histocompatibilidad en un hospital que estaba muy bien equipado en el tema de la inmunología, el Hospital Durán. Posteriormente nace, por una ley imperfecta que impulsamos nosotras, un banco donde se va procesando nuestra sangre y de todos los familiares. Algunos que ya no viven siguen esperando a través de su sangre. Así que si no está el abuelo o la abuela, la sangre está y el nieto puede saber quién es.
-Al principio, sólo se tenían fotos de familiares para buscar a los nietos pero luego con el análisis de la sangre se realizó un salto gigantesco…
-El tema de las fotos era una ilusión. Eso no servía para nada. Fue un error pensar que mirando las caritas de los chicos íbamos a reconocerlos. La justicia nos pedía pruebas. Con la Justicia aun hasta ahora tenemos problemas, con algunos jueces más que otros. Pero a la vez hay juicios orales y públicos, con condenas a centenares de los genocidas. Hay todo un proceso en la Argentina que es muy envidiado, en el buen sentido de la palabra, por otros países latinoamericanos donde todavía ni han empezado siquiera con la comisión de la verdad. Durante la época de la impunidad por las leyes de punto final y de obediencia debida, nosotras avanzamos con los juicios por la verdad sin efecto penal. Acumulamos y acumuló la Justicia mucho elemento de prueba. Cuando caen estas leyes con Néstor Kirchner, se pudo empezar a juzgar formalmente. Y los antropólogos son un poco hijos nuestros porque en ese grupo de norteamericanos que vino en 1984 por nosotros, vino un antropólogo forense, Clyde Snow, que fue el fundador del Equipo. Porque él trabajaba con el reconocimiento de restos.
- Ahora está la genética, y el índice de la “abuelidad”, que brinda hasta un 99,99% de exactitud en la identificación. ¿Qué importancia ha tenido la ciencia y la tecnología en la identificación de los nietos apropiados durante la última dictadura?-La ciencia ha sido un ingrediente fundamental en la búsqueda de los nietos. Si no hubiéramos tenido esa idea de la sangre, hoy estaríamos nadando en la ignorancia y buscando no sabríamos qué. Los nietos que encontramos primero eran chiquitos que tenían 2 o 3 años, que gracias a fotos los vecinos los reconocían y nos avisaban. Pero los otros no. La ciencia aporta la posibilidad de reconocimiento de los nietos que nacieron en cautiverio. Algunas abuelas no saben si su nieto es varón o mujer, en qué año nació, como fue anotado, si con menos años... Fue toda una patraña para que nunca los encontráramos. La ciencia ha posibilitado el encuentro. El avance de la ciencia es fundamental desde todo punto de vista. Antes se hacían estudios por histocompatibilidad y era todo muy precario. En el día de hoy, se hacen estudios de ADN y hay distintos ADN, nuclear y mitocondrial. Si no existe sangre de la madre, está la parte paterna y ahí también se puede cotejar y argumentar que sí es el nieto. La ciencia es muy importante, ha sido de un valor inestimable y felizmente ahora el Banco Nacional de Datos Genéticos, por una nueva Ley, se encuentra en el Ministerio de Ciencia y Tecnología. Ahí sabemos que está a buen resguardo, se ha hecho un concurso y hay gente impecable que procesa las muestras.
-La recuperación de su nieto Guido conmovió fuertemente a la sociedad y ayudó a movilizar a otros jóvenes. ¿Qué les diría a jóvenes que por una u otra razón no se animan a acercarse aún a Abuelas para averiguar sobre su identidad?-A los jóvenes les diría que no tengan miedo, que se decidan porque lo desconocido da miedo. Ellos no saben qué van a encontrar si averiguan que son hijos de desaparecidos. Que se animen y vengan. Que si están todavía con la familia que los robó, desafíen ese afecto que tienen posiblemente, porque el afecto no se va a perder y se va a encontrar algo que es totalmente necesario para un ser humano. Ningún ser humano puede vivir con la identidad cambiada, no ser él mismo, no reconocerse en su historia, en sus ancestros, en sus gustos, costumbres, vocaciones. Está en una oscuridad de no saber y sus hijos heredan esa negación. Que venga. Lo vamos a recibir con mucho amor. La casa de las Abuelas no es una oficina, es una casa de familia. Ahí lo recibe un equipo, que lo va a tratar bien, le va preguntar, va a contar, va a ser bien recibido. En el caso de que el resultado sea positivo, tampoco piense que va a tener obligaciones con nosotros ni que es necesario hacerlo público. Cada uno con su privacidad, con su forma. Y además con su propia intimidad. Nadie obliga al chico (…). La abuela ya lo sabe. Preparamos a las abuelas y saben que no le tiene que exigir ni pedir nada. El chico no la conoce. No puede querer lo que no conoce. Tienen que ir conociéndose de a poco. Tienen sus tiempos, algunos más lentos y otros más rápidos. Tienen sus respuestas, que a veces duelen. Pero bueno, la víctima más sensible es él. Hay que respetarlo. Él va a vivir donde quiera y con quien quiera.
-¿Y cómo están ahora con su nieto Guido?-Estamos muy bien con mi nieto Guido, que él se llama Ignacio. Guido no lo pone porque parece que quiere quedarse con el nombre Ignacio. Cosa que le respeto. Más adelante quizá quiera… Porque ese es el nombre que le puso su mamá, no es inventado. Pero eso nadie lo obliga. Tenemos una relación excelente. Nos vemos todas las veces que podemos. Es un chico muy generoso, muy bueno, músico. Él vive lejos, así que a veces… Y ahora va a tener un bebé, va a ser padre. Va a ser una niña la que va a nacer. Estamos todos muy expectantes.
-Qué emocionante verla a usted en documentales y entrevistas deseando tanto encontrar a su nieto, y luego escuchar la noticia de que lo había encontrado. Es una satisfacción después de tanto tiempo.
-La sociedad sin darse cuenta nos ha ido acompañando. ¿Por qué la explosión de emoción y el “lo encontramos” entre todos? Es verdad, nos ayudaron. Porque yo soy muy conocida. Yo ando mucho, nos sacan fotos, estoy en la televisión, mi forma de ser. Yo nunca me pongo fastidiada si vienen a sacarse fotos, me quedo, no tengo apuro. Esa es una condición que a la gente le gusta…
-Es una embajadora de las demás abuelas…
-Una embajadora de la lucha. Y no solamente en la Argentina. En el mundo. Hubo un festejo de logro, de algo que se consiguió, una perseverancia que tuvo frutos.
-Una última pregunta: ¿cuál ha sido su ancla, la clave para mantenerse en eje durante todos estos años?
-Hay muchos ingredientes para mi postura, mi resistencia. Primero, mi personalidad. Yo siempre fui desde chiquita muy independiente, muy de resolver, muy extrovertida. A mí no me cuesta comunicarme, sonreir. Tengo aptitudes que yo digo que soy una artista frustrada (risas).O sea que me comunico con la gente. Porque la respeto, por eso me respetan, me quieren. Y eso es muy bueno para nuestro trabajo, hace bien. Me llevo bien con mis compañeras. Siempre les digo que no me pongan en un lugar de algo especial porque somos todas. Cada una da lo que puede. El que es culto da un poco más, el que es tímido se queda ahí. Pero somos todas sufrientes madres que estuvimos en la Plaza corriendo riesgos, y en tantos lugares del mundo. Entonces está mi personalidad, por un lado, mi genética… Pero también lo que yo busco es sagrado. Es a nuestros hijos. El amor de una madre es profundo y eterno. Nadie dice llego hasta acá, a este hijo lo amo hasta acá. No, lo amás siempre, lo buscás siempre, lo defendés siempre, lo entendés. Es un tesoro. Y eso todavía yo… A mi hija la asesinaron. Tengo los huesitos de ella. Pero están todas las otras mamás que sus hijos también son como si fueran mis hijos. Y buscar a sus hijitos es fundamental. Hoy ya son hombres, mujeres. Esa es la lucha. Y el amor de madre pero también el orgullo que siento por mis hijos. Tres están conmigo, todos en Derechos Humanos, al igual que mis nietos, menos los más chiquitos que no entienden aun. Es una cosa de familia. A mí me enorgullece que Laura, que es una chica que tenía todo, desde belleza, inteligencia, familia, amor, todo, cuando yo le dije que la iban a matar, que se fuera del país, me dijo: “no me voy, mamá, mi proyecto está acá. Y nadie quiere morir mamá pero miles de nosotros vamos a morir. Y nuestra muerte no va a ser en vano”. Y tenía 18, 19 años... El concepto morir, hasta dar la vida por un ideal, un ideal que digamos está dando frutos, es muy lento pero está dando. Y si nosotras con ese orgullo nos quedáramos quieras, no serviría de nada la muerte de ellos.
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