Charla de Eduardo Jozami IV

Ponemos a disposición de nuestros lectores la desgrabación de la charla de Eduardo Jozami.  Hemos resaltado algunas frases a fin de situar rápidamente al lector en los distintos momentos de la charla.

PROYECTO NACIONAL-POPULAR y CLASE MEDIA

Intervención de Eduardo Jozami en Bariloche, convocado por Carta Abierta Bariloche, el 30 de noviembre del 2012.

Buenas noches, a todas y a todos y, bueno, lo primero es agradecer muchísimo esta invitación. Aunque les parezca mentira es la primera vez que vengo a Bariloche, es una asignatura pendiente desde siempre pero, además, me parece muy importante tener estas discusiones con la gente de Carta Abierta de otros lugares del país y con todos los que se han acercado hoy a este lugar. Estamos en una coyuntura política muy importante, muy rica, muy promisoria pero muy complicada y muy difícil, entonces es muy importante que sepamos lo que esta pasando en todos lados y muy especialmente que enriquezcamos nuestra propuestas con estos debates. Bueno muy especialmente además el agradecimiento a la gente de Carta Abierta Bariloche y, en especial, a los amigos que se esforzaron tanto para que esto se pudiera concretar.
Partiendo de la caracterización de la clase media que ha hecho Celeste yo voy a hacer primero un rápido (o más o menos rápido) recorrido histórico de lo que ha sido la participación política de los sectores medios en la Argentina. Después vamos a ver algunas caracterizaciones políticas de la clase media que se han hecho desde ciertos sectores del peronismo y de la izquierda nacional y en que medida están influenciados también por los análisis marxistas y ver que conclusiones políticas se puede sacar de todo eso, teniendo claro que este es un tema sobre el cual hubiéramos podido hacer una charla hace 5 años también y hubiera tenido también actualidad. Hoy es un tema de la actualidad política argentina así que sospecho que tenemos que reservarnos un lugar para hablar de lo que está pasando hoy y me parece que el eje del comportamiento de las clases medias es bastante adecuado, digamos, para iniciar esta discusión.

La participación, el ingreso en cierto modo tumultuario de los sectores medios en la política argentina se da, como sabemos, con el radicalismo, a partir del triunfo de Yrigoyen en el 16. Muchos de sus dirigentes eran de clase alta. Una clase alta un tanto desplazada o venida a menos. Pero el elenco de funcionarios, militantes, de cuadros políticos era fundamentalmente de los sectores medios, lo cual implica una novedad muy importante, una ruptura, en el sistema político argentino. Ruptura que hace que los sectores tradicionales, que habían aprobado –por lo menos el sector que lideraba el Presidente Saenz Peña- la ley que garantizaba el voto universal y secreto pensando que el radicalismo no iba a sacar más que la minoría, que de cualquier manera Saenz Peña , o mejor dicho el sector político digamos los conservadores iban a seguir manteniendo el gobierno, reacciona con virulencia a este triunfo de “la chusma” sin reparar que esa chusma no eran los sectores más pobres de la sociedad -que en buena medida también votaron a Yrigoyen- sino que eran los sectores medios. Y rápidamente se va a ver que desde el punto de vista político entre estos sectores medios que apoyan a Yrigoyen va a haber un corte que, esquematizando un poco pero no es del todo desacertado, uno puede referirlos a las personas de Yrigoyen y Alvear. Hay quienes van a adherir más al proyecto yrigoyenista, van a ser más consecuentes, van a aceptar un liderazgos de tipo movimientista –en buena medida como después va a tener el peronismo- y hay otros sectores que van a desplazarse hacia posiciones que de algún modo tienen más que ver –por lo menos no tienen una franca ruptura- con el sistema de valores de la vieja oligarquía argentina que aparece representado por lo que se llamó el antipersonalismo que rodeó la figura Alvear, si bien Alvear tuvo momentos contradictorias en su vida política. Pero de cualquier manera esto es mas o menos sabido y no es tal vez lo que mas nos interesa hoy; lo interesante es señalar que el radicalismo va a quedar en la política argentina como el partido de las clases medias así como el peronismo va a ser identificado con los trabajadores y es muy difícil hablar del peronismo sin imaginárselo a partir del movimiento obrero porque la presencia política la novedad política que aporta el peronismo es fundamentalmente ésa: la presencia de los trabajadores y su organización masiva; el radicalismo va a quedar como el partido de las clases medias. Y mucho más esto a partir de 1946, cuando buena parte de los radicales van a seguir al peronismo pero otra parte considerable, no; y entonces el partido radical ya se va a despegar más de esa vinculación con los sectores más populares y queda como el partido del antiperonismo. Recordemos que la gran mayoría de los opositores a Perón votan por el radicalismo durante los años 46 al 55, expresando mejor que nadie un sistema de valores, una cultura que se identifica con la clase media.

Bueno, es un buen momento para pensar que tenía que ver el peronismo del 46 al 55 con la clase media, uno podría decir, esquematizando, que hay dos momentos en la relación de Perón con las clases medias y dos sectores más o menos diferenciados: el primero son los SM más tradicionales los profesionales, los empleados bancarios, los altos empleados de la administración, los intelectuales, que en general tenían formación liberal en algunos casos vinculados a la izquierda, que en su gran mayoría van a apoyar a la Unión Democrática en la elección que va a ganar Perón en 1946. Hay otro sector de la clase media conformado, en buena medida, por gente que vive en ciudades del interior del país, también hay sectores más ligados a la iglesia que en la sociedad argentina de hace 60, 70, 80 años era mucho más importante de lo que podemos considerar hoy, que en términos generales va a apoyar al peronismo. Entonces uno puede decir que en ese apoyo de prácticamente el 60% de la población que logra Perón en las elecciones –no en la primera de 1946- pero si en las elecciones posteriores hasta 1954 está la inmensa mayoría de la clase trabajadora y hay una fracción muy significativa de la clase media y este análisis es más o menos válido hasta el momento del conflicto con la iglesia. Cuando se produce el conflicto con la iglesia es muy importante como cambia el escenario político y podemos decir que buena parte de los SM de influencia católica van a desertar del peronismo y esto explica de algún modo que cuando se produce el golpe militar de 1955 queda muy claro -por el desarrollo de la resistencia sindical a partir del golpe- que la gran mayoría de los trabajadores argentinos siguen siendo peronistas pero también queda claro que no son tan importantes los sectores medios que acompañan al peronismo en ese momento. Incluso si recordamos los datos de la primera elección que se hace en 1957 -que en realidad la dictadura militar de Aramburu convoca para ver cuantos votos tenía cada uno- que es la elección de constituyentes, el peronismo que vota en blanco obtiene una cantidad importantísima de votos si consideramos que iban a votar en blanco y no por un candidato pero se ve claramente que un porcentaje mayoritario de esa votación está constituido por los trabajadores.

Uno podría decir tomando este dato y pensando luego en 1973, hay 2 lecturas de la resistencia peronista que no son para nada contradictorias sino complementarias; uno tiene que decir que la resistencia es fundamentalmente la resistencia de los trabajadores peronistas porque son los más activos, más comprometidos, desde el principio estuvieron en la lucha, pero también tiene que decir que el proceso del 55 a 73 es de algún modo el proceso en el que los sectores medios vuelven a tener una vinculación importante con el peronismo. Esto se va a advertir en las universidades, se va a advertir en los ambientes intelectuales y se va a advertir en la calle es decir en la masividad que va a tener la presencia del peronismo en 1973 y además en el acompañamiento al peronismo de otros sectores medios no peronistas que de alguna manera en 1955 no lo habían acompañado. Otra conclusión que se puede sacar de esto (sin entrar a analizar demasiado las causas de las derrotas y de las victorias) es que el peronismo es derrocado en el momento de mayor debilidad en cuanto al apoyo de los sectores medios que en gran medida lo abandonan, y vuelve al gobierno en 1973 cuando de algún modo se restablece esta alianza social entre trabajadores y sectores medios.

Y podríamos decir también tomando fotografías, porque los procesos son más complicados, pero uno podría decir que cuando se da el golpe en 1976 esta claro que ya no estamos con el gran frente social y político que apoyó la vuelta de Perón y la asunción de Cámpora y se ve en la actitud de cierta confusión en algunos casos pero también en cierta benevolencia y predisposición en no rechazar la dictadura militar por ciertos sectores medios como se ha ido deteriorando este frente, se ve la importancia que tuvo la crisis interna del peronismo y el deterioro de todo este proceso empezado en 1973 y otra vez uno puede decir, bueno, la dictadura militar recibe algún apoyo o alguna simpatía de sectores medios que son muy difíciles de contabilizar porque no hubo ninguna elección por supuesto ni grandes movilizaciones. Pero hay bastantes investigaciones que permiten señalar que algo de esto había ocurrido.

Entonces, uno frente a esto puede hacer 2 cosas. La primera es señalar como se ha hecho, hasta el cansancio, la veleidad, la liviandad de la clase media, la facilidad con que los sectores medios oscilan de una postura política a otra y esto no debe estar ausente del análisis. Pero por otro lado uno tiene que preguntarse que hacemos nosotros, los que pretendemos estar identificados claramente con un proyecto nacional y popular, para ganar a los sectores medios, para desbloquearlos, entendiendo que esto no puede tomarse como una tarea secundaria porque -el ejemplo del 55 al 73 me parece que es válido en ese sentido- la posibilidad de convocar a una parte importante de los sectores medios tiene muchísimo que ver con el triunfo de nuestro proyecto, considerando, además, que ese triunfo se da a través de convocatorias electorales. Está claro, por ej, que en una elección de segunda vuelta donde no se puede ganar con una mayoría muy relativa sino debe sacarse el 45% de los votos, se exige un apoyo que tiene necesariamente que incluir a los sectores medios.

Bueno la clase media tuvo momentos también en que pareció sentirse como más protagonista de distintos proyectos políticos. Uno de ellos fue el frondizismo: un proyecto -que después terminó siendo algo bastante distinto, en buena medida por las debilidades de Frondizi y en buena medida, también, porque le tocó una coyuntura complicadísima con la tutela de los militares supergorilas que eran los que controlaban las fuerzas armadas en ese momento. Pero lo cierto es que en un momento el frondizismo apareció como una posibilidad de síntesis entre los intelectuales y los trabajadores peronistas, es decir como un movimiento que era atractivo para una parte considerable de los sectores medios que estaban de vuelta de su antiperonismo, pero no tanto. Es decir, estaban de vuelta de su antiperonismo porque la política de la llamada revolución libertadora fue tan francamente reaccionaria, gorila, antipopular, fusiladora, en fin todo lo que sabemos, que muchos sectores que habían estado enfrentados con Perón rápidamente vieron que ese era un gobierno que no podían seguir apoyando. Pero todavía esos sectores no estaban dispuestos a incorporarse o a establecer una vinculación más fuerte con el peronismo. Eso, como decíamos, va a llevar muchos años todavía hasta la década del 70. Y esta propuesta (frondizista) realzaba de algún modo el rol de los sectores medios. Frondizi hizo una campaña donde hablaba del rol fundamental de los técnicos, de los profesionales, de los intelectuales; era imposible no sentirse atraído para, digamos, la mayoría de los que estamos aquí, por algo que tenia que ver con la universidad, con el trabajo intelectual. Después el gobierno no tuvo que ver tanto con eso pero, de cualquier manera, eso sirvió para que se estableciera una identificación fuerte entre el proyecto de Frondizi y los sectores medios. Y además era un proyecto político que en realidad también estaba en el medio (así aparecía) es decir las vacilaciones de los sectores medios eran también las vacilaciones de Frondizi y viceversa. Porque Frondizi estaba dispuesto a negociar con el peronismo pero, obviamente, se beneficiaba con el no retorno de Perón porque si hubiera retornado Perón ya no era más Frondizi el presidente y el líder de ese momento político. Entonces ahí apareció este gobierno teñido de muchos de estos valores de la clase media; también con esas características de los intelectuales de los sectores medios, una cierta visión tecnocrática. Para simplificar, digamos así que las cosas pueden resolverse con los técnicos con los profesionales y que la participación popular no es demasiado importante. Bueno esto de algún modo también aparece con el Frondizismo. Pero la resistencia de los trabajadores peronistas va a terminar debilitando el gobierno de Frondizi y éste, por otro lado, va también a correrse hacia posiciones que ya no podían ser atractivos para estos sectores medios, llamémosle, progresistas.

Obviamente, también en el 73 como decíamos antes hay una participación fuerte de los SM, de los intelectuales, de los profesionales, de los estudiantes pero en un marco de radicalización política absolutamente distinto. Es decir es el país que ha pasado por la década del 60, las dictaduras militares, el cordobazo, la resistencia obrera de un principio, el influjo de la revolución cubana, el nacimiento de las organizaciones armadas. Bueno, en ese contexto fueron muy importantes los sectores medios que aceptaron esta propuesta que en principio uno puede ver como tan radical, tan avanzada. Y como sabemos esta propuesta perdió apoyo de la clase media en la medida que se desata la crisis interna del peronismo, se profundiza a partir de la muerte de Perón un giro del gobierno de Isabel Perón hacia posiciones que no tenían mucho que ver con las que se habían votado el 11 de marzo. Y acá, a uno siempre se le plantea la duda para la cual las investigaciones son relativamente poco útiles para contestar esta pregunta, ¿cuántos son los que cambian de posición? cuántos son los que fueron el 25 de mayo del 73 y luego tuvieron alguna expectativa con la dictadura militar. Uno tiende a pensar que no fueron muchos, que dentro de ese gran conglomerado de la clase media, a veces se moviliza un sector, a veces se moviliza otro y que habría como un sector más o menos fluctuante que acompaña a unos y a otros. Pero como esto no se puede medir en el momento lo cierto es que así como es legítimo decir que los SM participaron mucho el 25 de mayo de 1973, uno también tiene que decir que, después, en la aquiescencia que logró la dictadura mucho tuvieron que ver los SM.

Saltando en el tiempo después nos vamos a encontrar en los años 90 con una fuerza política en la que los sectores medios tuvieron muchísimo que ver. Yo tuve mucha participación en esa fuerza, Frente Grande / Frepaso y sospecho que algunos de los que están acá algo también habrán tenido que ver. Y esa fuerza política repitió en alguna medida las limitaciones que le estamos adjudicando a los sectores medios. Es decir surgió con lo mejor de lo que es esperable de los sectores medios, es un decir discurso muy crítico del menemismo de aquella época, un discurso que entendía convocar a los sectores populares y terminó después en una alianza política con el radicalismo que... bueno, ¿eh? todavía me sigue costando encontrar las palabras adecuadas... porque uno tiene que tratar de no ser excesivamente despiadado con lo que, aunque haya sido crítico, tuvo mucho que ver; pero efectivamente terminamos muy lejos de lo que nos habíamos propuesto.

Y la CM vuelve a aparecer con más fuerza todavía en el 2001. Es decir cuando fracasa este gobierno que en buena medida podría pensarse que era el gobierno de los SM, porque una alianza entre el radicalismo que era el partido de la CM y el Frepaso que era el partido de la CM progresista digamos, después de ese fracaso espectacular que terminó con Cavallo como ministro de economía, se produce el estallido del 2001 y allí no hay duda que la CM tiene una presencia muy fuerte: los ahorristas que golpeaban las puertas de los bancos eran fundamentalmente gente de CM porque en general los que van a los bancos son los sectores medios, los muy pobres no van... y los muy ricos no van porque tienen otra gente que se ocupa de sus negocios, Y se dio, por un momento, esta fantasía ¿no? Esta idea de que podía unirse en una sola protesta la indignación de los ahorristas privados de lo suyo y el reclamo de los piqueteros que pedían trabajo y denunciaban una situación de extrema pobreza que se estaba viviendo. Ustedes recordarán esa consigna “piquete y cacerola la lucha es una sola” que por lo menos en algunos barrios de Buenos Aires se cantó alguna vez, no tantas como después fue repetida por algunos intelectuales; tal vez hay más papers sobre esa consigna que movilizaciones en las que fue pronunciada. Pero de cualquier modo en algún momento yo creo que muchos lo tomamos en cuenta y después se reveló que este movimiento del 2001 tenía expresiones muy contradictorias. Se ha podido hablar de las dos almas del 2001, en el sentido de que hay un discurso del 2001 que es un discurso francamente reaccionario y autoritario, un discurso que rechazaba no solo a los políticos con el “que se vayan todos” sino que de algún modo rechazaba la política, rechazaba lo público, rechazaba cualquier posibilidad de intervención del estado, que tenía que ver con este discurso que hoy plantea Mauricio Macri, por ejemplo, la exaltación del individualismo, el desprecio por la política, este es un discurso de mano dura en el tema de seguridad; este es un discurso que se escuchó mucho en el 2001 y en algunos medios que ganaron mucha influencia, sobre todo radios, estoy pensando, en el momento del 2001. Y el otro es un discurso que cuestionaba a la política porque pensaba en otras formas de hacer política y esto tiene que ver con los intentos de asambleas, de formas más participativas que se dieron en esa época y también con un repudio más claro al neoliberalismo que al fin y al cabo había sido el que había fracasado más claramente en el proceso previo al 2001. Y señalo esto porque me parece que estos dos discursos siguen presentes hoy en la política argentina.

Es decir yo creo que el kirchnerismo no se puede explicar sin el 2001. Pero no porque Kirchner sea un heredero absoluto del 2001 porque ustedes me podrían decir que el estilo asambleario del 2001 no es el estilo político del kirchnerismo, tampoco ha habido nunca una reivindicación explícita ¿no? del 2001. Es más algunos funcionarios que fueron muy importantes en el gobierno de Néstor Kirchner y de Cristina y que ya no lo son y que yo personalmente no lamento pero esto es una opinión personal solamente, como es el caso de Alberto Fernández, aparecían muy como defensores de lo que podríamos llamar la clase política y a veces criticaban el “que se vayan todos” de un modo muy absoluto sin tener en cuenta cuanto había de corrupción de la política de degradación de la política en la génesis de ese movimiento del 2001. Pero ¿por qué digo que Kirchner no puede explicarse sin el 2001? porque de alguna manera el movimiento del 2001 cuestiona la hegemonía del neoliberalismo en la vida política y social de la Argentina y Néstor Kirchner se hace cargo de ese cuestionamiento como no se hicieron cargo otros y además porque Néstor Kirchner a partir de su política de Derechos Humanos fundamentalmente, pero no solo por la política de Derechos Humanos, opera lo que podríamos llamar un proceso de relegitimación de la política, es decir, por un lado otra vez la política tiene que ver con la posibilidad de cambios que era tal vez la razón más importante del descrédito de los políticos más allá de la corrupción y otras yerbas y en segundo lugar aparecen valores en torno a la política como es este discurso de “memoria, verdad y justicia” que orienta a los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, que de algún modo recuperan lo mejor de aquellas expresiones del año 2001. Pero el 2001 así como son Néstor y Cristina Kirchner es Mauricio Macri también y si hubiera una discusión a ver quien es más heredero del 2001 la verdad es que sería una discusión difícil; porque hay muchas expresiones de esa salida a la calle en el 2001, mucho de ese discurso autoritario y antipolítico, que hoy también tiene su expresión en la derecha argentina. Y la clase media, bueno, fue la gran protagonista de este movimiento.

Bueno, la clase media fue pensada en un momento -Marx no hablaba de clase media, hablaba de la pequeña burguesía- pero fue pensada como una clase de transición, así lo dice Marx, si no me equivoco, en el libro “El 18 Brumario de Luís Bonaparte” cuando analiza las veleidades del comportamiento político de los sectores medios que, en algún momento, se acercaban casi a las posturas de los trabajadores y de los socialistas y de los comunistas ahí en la revolución del 48 y en otro momento fugaban para otro lado. Pero ¿por qué decía que era una clase de transición? porque la visión de mediados del siglo XIX que se tenía del desarrollo del capitalismo parecía que iba a ver una especie de proletarización general. Por eso Marx no se planteaba el problema de cómo iba a triunfar el socialismo si la mayoría de la población no eran trabajadores industriales, porque salvo en Inglaterra en casi todos los otros países europeos no eran la mayoría todavía los trabajadores, pero la idea era que el desarrollo del capitalismo iba a llevar necesariamente a una proletarización creciente de la clase media y, por lo tanto, ésta iba a quedar reducida a una expresión muy minoritaria. Bueno no necesito decirles que no fue esto lo que pasó sino que pasó más o menos lo contrario. Porque los sectores medios no solo no desaparecieron sino que se incrementaron, se complejizaron, se heterogeneizaron y, además, se dieron algunos fenómenos que tienen que ver con la cada vez mayor capacitación de ciertos sectores de la clase trabajadora. Por otro lado, con los aumentos de los niveles salariales con lo cual, en realidad, la clase media también se ha ampliado en el sentido que algunas capas superiores de la clase trabajadora por su nivel de ingreso pueden ser considerados clase media y, como en muchos otros países, también culturalmente habría que considerarlos, o al menos ellos se consideran, de clase media.

Esta caracterización de Marx tuvo bastante peso en la discusión política en Argentina y no solamente entre los marxistas porque el peronismo fue muy influenciado por ciertas caracterizaciones de Abelardo Ramos, de Puiggrós, de John William Cooke, de Hernández Arregui, que en buena medida eran herederos de esta caracterización de Marx, no tanto en el sentido de la desaparición de la pequeña burguesía, aunque en algunos casos también se planteó, sino en la afirmación de que era una clase que no podía tener política propia, que a veces se veía arrastrada a acompañar a la clase trabajadora pero que pesaba más su identificación con la clase gobernante y esto hizo que en muchos escritos de estos autores que he nombrado aparece una gran culpabilización de los sectores medios fundamentalmente a partir de 1955. Hay un texto de Puiggrós donde dice algo así como “la clase media argentina faltó a la cita con la clase trabajadora”. La clase media argentina le ha fallado a la clase trabajadora. Entonces esto dio pie a caracterizaciones muy negativas de la clase media que, curiosamente, no se revisaron cuando los sectores medios volvieron a acercarse al peronismo, porque como ese acercamiento al peronismo se dio en buena medida desde la izquierda y adoptando posiciones muy radicales, bueno, tampoco nadie se decía de clase media, en ese momento, aunque por nuestra extracción social fuéramos de clase media. Pero de algún modo nadie reivindicaba el rol de los sectores medios entonces este discurso muy condenatorio de la clase media -que no digo que sean equivocados creo que en gran medida describen esos comportamientos veleidosos que hemos señalado- de algún modo dio pie para pensar más en la condena a los sectores medios que en las políticas necesarias para restablecer una alianza con ellos.

Y me parece que algo tiene que ver esto con lo que pasa a partir de 1974 cuando se profundiza la crisis del peronismo, donde el sector de JP Montoneros con el que yo entonces me identificaba piensa más en una radicalización de la propuesta en función de una opción estratégica, llamémosle así, que en la posibilidad de restablecer de algún modo ese acuerdo político más amplio que se había logrado en marzo de 1973. Y entonces cuando llegamos a la dictadura militar -y esto obviamente no estoy achacando a este sector más responsabilidades que las que pueden tener los errores políticos, pero frente a los errores políticos están las monstruosidades que se hicieron del otro lado que no se pueden poner en la misma balanza- entonces se llega a la dictadura militar en 1976 con una situación en que ese frente político y social, como ya he dicho varias veces, aparece profundamente desintegrado.

En la situación actual es todavía más necesario pensar este tema de las clases medias, porque las clases medias se han ampliado; hay un informe del Banco Mundial de hace yo calculo que unos 15 días o tal vez 10 donde dice que se ha duplicado la clase media en la Argentina. Esto es una gran paradoja porque se ha duplicado como consecuencia de las políticas económicas de estos últimos 10 años en los que el crecimiento de la economía, el aumento del empleo, la mejora de los salaros reales llevaron a que muchos sectores de trabajadores puedan ser considerados de ingresos medios. Entonces la paradoja sería si nosotros pensamos como hacen algunos, tal vez con una lectura un poco simplista de los cacerolazos, que toda la clase media está en contra del gobierno, bueno este es el gobierno que más ha favorecido la expansión de la clase media. Y no lo decimos nosotros, lo dicen los datos del Banco Mundial. Además, la clase media también ha crecido en términos relativos, porque en la sociedad argentina ha disminuido el peso social de la clase trabajadora como tal desde la última dictadura; esto fue, ustedes, saben uno de los objetivos declarados de la dictadura militar. La política de Martinez de Hoz que llevó adelante la dictadura de Videla no tenia solamente objetivos económicos, tenía objetivos económicos-sociales, es decir llevaba a una reestructuración regresiva de la sociedad argentina y en esa reestructuración tenía que haber menos industrias, menos obreros, menos producción para el mercado interno. Y todo eso fue en buena medida no solamente llevado adelante por la dictadura sino también en la década del 90, cuando Martínez de Hoz, en aquel libro que publica a los 15 años después del golpe, dice que “nosotros iniciamos el trabajo pero no pudimos llevarlo adelante pero afortunadamente Carlos Menem está haciendo lo que nosotros no pudimos hacer”. Entonces en ese contexto la clase trabajadora argentina se redujo, se hizo más heterogénea y perdió de algún modo peso social. Y uno podría decir que afortunadamente el sindicalismo argentino ha recuperado afiliados como consecuencia del crecimiento del empleo, que hoy estamos saliendo de algún modo de ese proceso, pero me parece que todavía estamos lejos de aquella sociedad de los años 60 donde nadie concebía la política argentina sin un protagonismo dominante de los trabajadores. Tal vez en este momento estemos además atravesando una situación un poco confusa en el movimiento sindical desde que se produjo la ruptura con Moyano y esta elección de esta nueva CGT que todavía no muestra del todo su predisposición para definir una política más activa. Pero si tenemos en cuenta este factor junto con lo que decíamos antes de que muchos de los sectores asalariados en realidad hoy desde el punto de vista de los análisis de ingresos son considerados como sectores medios y si a esto le agregamos que tienen comportamientos de clase media y si a esto le agregamos la influencia dominante que tienen los medios de comunicación y que los Medios propagan ese discurso. Aunque algunos piensen que es un discurso un poco berreta el del programa de Tinelli por ejemplo y entonces no se reconoce toda la gente de clase media, pero de algún modo me parece que hay una cultura, un sentido común en la sociedad argentina que es mayoritariamente la de los sectores medios. Entonces frente a esto decir no nos preocupemos por ellos, son naturalmente inconstantes, veleidosos, se olvidan de sus intereses objetivos y de su necesidad de aliarse con la clase trabajadora, sueñan con ser grandes burgueses, comparten los valores de la oligarquía, todo eso puede ser cierto, pero no resuelve absolutamente nada. O nosotros somos capaces de tener una política que apunte a una reconstrucción más amplia del frente político y social y una política que pueda desemblocar a los sectores medios o me parece que estamos cometiendo un error importante porque, insisto, es muy difícil pensar en una hegemonía duradera de un proyecto Nacional y Popular en la Argentina que no tenga una participación de los SM.

Bueno dirán ustedes y cómo se gana a los sectores medios; bueno, no es tan sencillo. Lo primero me parece que es reconocer la necesidad de hacerlo porque yo veo que a veces se ha planteado, como decía antes, que esto no es necesario, que es una tarea imposible, que hagamos lo que hagamos van a estar del otro lado. A mi me parece que uno tendría que distinguir entre los sectores medios a aquellos que parecen ya muy ganados por una política muy enfrentada a la orientación que está llevando adelante este gobierno, que seguramente estuvieron en contra del kichnerismo en el 2008, en el conflicto del campo, que votaron siempre después en contra. Esto se ve en la ciudad de Buenos Aires que es la gran ciudad de la clase media. Allí, el kirchnerismo no sacó nunca más del 35% de los votos y otras veces sacó francamente menos, incluso en momentos en que ganaba elecciones nacionales bastante cómodamente. Entonces tal vez haya que reconocer que hay una parte importante de los sectores medios que parece ya muy consolidada en la oposición a este gobierno. Pero si uno piensa que Cristina sacó el 54% de los votos, el 55 en realidad, en octubre del 2011, me parece que los números no cierran si no pensamos que hay una parte de los sectores medios que votó por Cristina en ese momento. Y esto demostraría la posibilidad de avanzar en ese sentido. Los sectores medios como aquí se decía tienen una característica que los diferencia de los sectores populares y de la clase alta, tienen como una conciencia más difusa de sus intereses. Los trabajadores en general saben cuales son sus intereses y los muy ricos o los grandes empresarios también. La clase media suele tener visiones un poco más confusas y además son muy propicios a discursos de tipo moralista. Pensemos por ejemplo en el tema de la corrupción. No estoy diciendo que esté mal tener un discurso anticorrupción en la política, estoy diciendo que los sectores medios son muy proclives, y esto le pasó al Frepaso también, a hacer del discurso anticorrupción prácticamente casi el único discurso, lo cual lleva obviamente a no tener en cuenta otras cuestiones que son tanto o más importantes y me parece que esto es algo que se ve en la política argentina de hoy, es decir, cuando hay tanta gente que repite cosas tremendas respecto del comportamiento de algunos funcionarios del gobierno. Bueno si lo dice Lanata uno está dispuesto a creer que no hay ninguna pizca de sinceridad pero cuando lo dice tanta otra gente uno tiene derecho a pensar que ese es un tema que efectivamente aunque distorsionado, exagerado, de alguna manera preocupa?

Creo que, por ejemplo, hay una cuestión que el gobierno no termina de resolver bien, aunque la presidenta dio una explicación muy buena en su discurso de las Naciones Unidas, que es el problema de aumento de los precios. La presidenta dijo (en las Naciones Unidas) que en todo proceso donde la prioridad se pone, no en controlar el aumento de precios, sino en garantizar el crecimiento de la economía esto lleva naturalmente a un cierto aumento de precios y si uno quiere frenar esto como prioridad absoluta termina frenando el crecimiento de la economía. Eso me parece que hoy no está tan claro en la sociedad argentina es decir nos parece que hay una explicación que es una asignatura pendiente para tratar de no tapar el cielo con la mano y de reconocer que hay una situación que merece ser explicada y que alguna gente de clase media ve con mucha preocupación. Creo que hay cosas que seguramente hay que explicar mejor y que se están explicando mejor ahora. En un primer momento esta medida de restricción de las divisas, la posibilidad de obtener divisas para viajar o para otros usos, algunos comunicadores decían bueno esto es un capricho del gobierno, son medidas alocadas que no se sabe, arbitrarias, que un día dicen una cosa y al otro día dicen otra. Bueno ahora me parece que va quedando claro que son medidas que tienen mucho que ver con la posibilidad de garantizar, en una situación de crisis internacional, como primera prioridad el crecimiento de la economía y por lo tanto la posibilidad de tener la dotación de divisas necesarias para eso y que si uno se pone a pensar en lo que pasaría hoy en el mercado cambiario si se restablece la posibilidad de comprar dólares libremente se da cuenta que no es un capricho del gobierno mantener estas medidas. Pero esto me parece que se está diciendo más claramente y es absolutamente necesario que sigamos por este camino para que estos sectores de clase media no sientan que no nos interesan los perjuicios que a veces puedan sufrir sino que les hagamos entender o les pidamos que entiendan que hay intereses más importantes que son de también los de los sectores medios, en ultima instancia, y que exigen priorizar el crecimiento de la economía y el sostenimiento del nivel de empleo por sobre cualquier otra cosa.

Y a lo mejor también un discurso hacia la clase media tiene que ver con encontrar un estilo político, una forma de convocatoria. Creo que después del primer cacerolazo el gobierno comprendió por ejemplo la necesidad de no salir a potenciar el enfrentamiento. Pero esto hasta me cuesta decirlo, porque hoy en una radio me preguntaron si no era el momento propicio para que el gobierno se hiciera una autocrítica después del cacerolazo y yo pienso sinceramente que no. Pienso que hay muchas cosa que nosotros tenemos que hacer mejor, pienso que hay muchas cosas a las que debemos tal vez darle más importancia, pienso que ningún gobierno puede dejar de tomar nota de un fenómeno político tan importante como este aunque todos los que hayan salido sean irrecuperables, cosa que no creo, porque aún en ese caso habría que preguntarse porque salieron ahora y no antes, cual es el contexto político que lo posibilitó, que podemos hacer nosotros para desarmar ese contexto político. Pero lo que no me parece en ninguna medida que podamos decir: vamos a rever nuestro programa político porque evidentemente hay sectores de la sociedad argentina que están en contra de ese programa, porque al contrario me parece que el compromiso que tiene la presidenta de la Nación y el compromiso que tenemos todos es seguir avanzando en la profundización de ese proyecto político. Pero a veces en el peronismo hemos quedado presos de una opción que no es una opción ganadora; es una opción entre los discursos conciliadores por un lado y los discursos más avanzados más transformadores pero a veces más sectarios también. Esto nos pasó, si me permiten la impertinencia de decirlo así de manera tan simple, me parece que es lo que nos pasó en los años 70; donde uno viéndolo retrospectivamente hubiera querido que los que encarnaban la visión más transformadora -más revolucionaria decíamos en esos años- hubieran tenido también a veces una mayor amplitud de criterio para hacerse cargo de la existencia de otros sectores para tener una convocatoria más amplia.

Bueno, a mí me parece que en este debate se está jugando el futuro del kirchnerismo. Al kirchnerismo no le falta militancia, no le falta compromiso. El kirchnerismo sigue siendo de lejos la fuerza política más importante y organizada que hay hoy en la sociedad argentina. Pero el kirchnerismo no puede caer en la autocomplacencia, no puede caer en la simple reacción frente a los que nos atacan. Tenemos que retomar la iniciativa y tenemos que ser capaces de volver a convocar a todos los sectores que no necesariamente tienen que estar del lado de enfrente. Yo confieso que me animo más a decir esto hoy que la semana pasada porque me parece que, aunque es muy rápido y no quiero ser exitista, me parece que alguna de las cosas que pasaron los últimos días están dándonos la posibilidad de salir de ese pequeño pozo de confusión en que, por lo menos, a los que vivimos en Buenos Aires nos sumieron los dos cacerolazos. Para los que tenemos una tradición de militancia, pertenecemos al movimiento popular, no hay cosa más horrible que ver que en la calle están los otros. Eso genera una depresión imposible de exagerar y aunque nosotros entendíamos y no lo dijo oficialmente la presidenta pero se dijo y sabíamos que esa era la orientación, que no teníamos que salir a competir al día siguiente, a tratar de actuar por reacción, de cualquier manera nos parecía insufrible eso y por eso junto con La Cámpora y con otros sectores, los de Carta Abierta impulsamos el 27 de octubre, en el segundo aniversario de la muerte de Néstor un acto que fue muy lindo en Parque Lezama donde, por supuesto que eso no tenia la magnitud de los cacerolazos porque simplemente era un acto más, pero de algún modo nos permitió, por lo menos a nosotros mismos, mostrarnos que estábamos retomando el camino de la movilización. Creo que la actitud absolutamente desatinada que ha tomado el grupo Clarín con esta denuncia que nos hizo a algunos en estos días y que ya no sabe como explicar y todos los días sacan una aclaración que embarra más todavía, porque si tienen tan claro esto porque entonces hicieron lo que hicieron. Creo que el limite que ha encontrado la jugada del juez Griesa, que por supuesto no es un tema que está resuelto definitivamente ni mucho menos, pero también demuestra que no es tan fácil esta campaña de obligarlo al gobierno argentino al default. Que hay una política llevada durante estos años, no solo con mucha audacia, con mucha seriedad también y esto encuentra en algún momento apoyo también en el concierto del mundo. Me parece que todo esto está mostrando que podemos ser optimistas en el futuro inmediato y que además los cacerolazos no pueden reproducirse hasta el infinito sin un programa político sin una propuesta más concreta y entonces creo que nosotros podemos tener la audacia o la decisión de los que se saben los más fuertes. Es decir el kirchnerismo ha protagonizado en la política argentina un proceso de expansión de derechos, de reparación, de justicia social que muchos creíamos que no iba a ser posible ver en la Argentina por mucho tiempo. Me parece que eso sigue siendo nuestro capital más importante y en lo que insisto, a riesgo de resultar reiterativo, es que esto tiene que llevarnos a tener, no solamente a la audacia que hemos tenido siempre, sino también la amplitud de criterio y la disposición para convocar a todos que me parece que este momento exige. Por supuesto que no es una coyuntura simple, el horizonte tampoco es sencillo, pero yo creo que entorno a este tema de la clase media, que daría para hablar durante mucho tiempo más, pero que en buena medida para nosotros es un pretexto para meternos en la política hoy, en torno a esto podrían decirse muchas otras cosas. Cuando me propusieron hablar sobre este tema me pareció que valía la pena, porque yo creo que buena parte de la coyuntura política actual gira entorno a esta cuestión. Alguien podría decir pero ¿qué le paso a este?, se transformo en un defensor de la clase media. No, yo no creo que la clase media sea lo más importante, que nosotros nos tengamos que definir como un partido de clase media. Creo que está claro que como todo proyecto de transformación el kirchnerismo se identifica con los sectores más populares de la sociedad argentina, pero me parece que lo que esta acá en discusión es como somos capaces de ampliar y consolidar este frente. Y la mayor claridad que podamos tener en torno a esta cuestión del comportamiento de los sectores medios, creo que seria muy provechosa.